Μια συνέντευξη από καρδιάς: Ο Βαγγέλης Λαζαρίδης και το “Dream on-line” δίπλα στους αλιείς της Μηχανιώνας

Για δεκαετίες, η αλιεία αποτελεί βασικό κομμάτι της ζωής στις παράκτιες κοινότητες της Ελλάδας. Σήμερα, όμως, οι άνθρωποι της θάλασσας βρίσκονται αντιμέτωποι με μια σειρά από προκλήσεις που απειλούν όχι μόνο την επαγγελματική τους επιβίωση, αλλά και τη συνέχεια του ίδιου του κλάδου. Το αυξημένο κόστος καυσίμων, η γραφειοκρατία, οι επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής και αλλά και ο αθέμιτος ανταγωνισμός αποτελούν μείζοντα προβλήματα, την ώρα που το μέλλον του κλάδου και η ανανέωση των γενεών παραμένουν επισφαλή.

Στο πλαίσιο των κινητοποιήσεων των αλιέων στη Θεσσαλονίκη, μιλήσαμε με τους Μιχάλη Τσουρού και Γιάννη Τσακμάκα για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν καθημερινά, τα αιτήματά τους προς την Πολιτεία και την ανάγκη ουσιαστικής στήριξης της ελληνικής αλιείας. Μας μίλησαν για τις δυσκολίες που τους κρατούν δεμένους στα λιμάνια, για την αγωνία τους απέναντι σε ένα αβέβαιο μέλλον, αλλά και για τον βαθύ δεσμό τους με τα καΐκια και τη θάλασσα.

Αυτήν την εβδομάδα, το «Πρόσωπο της Εβδομάδας» είναι οι Έλληνες αλιείς, οι άνθρωποι που κρατάνε ζωντανή μια παράδοση αιώνων.

– Πόσα χρόνια είστε ψαράς;

– Μιχάλης Τσουρούς: Εγώ είμαι 30 χρόνια ψαράς. Μπήκα στη δουλειά το 1996, επειδή είμαστε μια οικογενειακή επιχείρηση. Κρατάμε μια αλιευτική παράδοση 100 χρόνων.

– Πόσα πράγματα έχουν αλλάξει αυτά τα χρόνια;

– Φυσικά και έχουν αλλάξει πάρα πολλά. Καταρχάς, ως μέλος της ΕΕ ακολουθούμε την Κοινή Αλιευτική Πολιτική. Όταν ξεκίνησε, ο Ευρωπαϊκός αλιευτικός στόλος ήταν 95.000 σκάφη. Σήμερα είμαστε μόλις στα 65.000. Τα τελευταία χρόνια, αυτή η κοινή πολιτική έχει στραφεί περισσότερο σε περιβαλλοντικά ζητήματα.

Φυσικά και είμαστε υπέρ του περιβάλλοντος, γιατί εμείς ζούμε μέσα σε αυτό. Η Ευρώπη όμως έκανε το εξής: Χωρίς να λάβει υπόψη ότι συνεκμεταλλεύεται αλιευτικά πεδία, ακολούθησε μια αλιευτική πολιτική που την οδήγησε στη μείωση της ανταγωνιστικότητάς της.

Ξαφνικά ξυπνήσανε και τον τελευταίο έναν χρόνο, προχωρούν σε επαναξιολόγηση της κοινής αλιευτικής πολιτικής, με σκοπό να την αλλάξουν και να εξασφαλίσουν την επισιτιστική επάρκεια. Κατάλαβαν δηλαδή ότι οι επιλογές τους, οι οποίες επηρεάστηκαν από τις διάφορες ΜΚΟ, μείωσαν την ανταγωνιστικότητα με αποτέλεσμα να υπάρχει και μείωση της παραγωγής.

«Καμία κυβέρνηση διαχρονικά δεν είχε ένα σωστό σχέδιο για την αλιεία»

– Ποιο είναι αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζετε;

– Το πιο επίκαιρο είναι σίγουρα η ενεργειακή κρίση. Ο ευρωπαϊκός αλιευτικός στόλος έχει περάσει ήδη από τρεις κρίσεις: το Brexit, τον COVID και τον πόλεμο στην Ουκρανία. Σε όλες αυτές τις κρίσεις προστίθεται τώρα και ο πόλεμος στον Περσικό, το οποίο έχει ανεβάσει το πετρέλαιο σε δυσθεώρητα ύψη. Είναι πλέον απαγορευτικό. Ενώ ετοιμάσαμε τα σκάφη μας, αντικαταστήσαμε τα παλιά αλιευτικά εργαλεία, κάναμε επιθεωρήσεις, περάσαμε από ναυπηγεία. συντηρήσαμε τις μηχανές και κάναμε προσλήψεις, μας λείπει το πετρέλαιο.

Ζητάμε λοιπόν να ισχύσει η νόρμα της Κομισιόν που λέει ότι για να είναι βιώσιμη μια αλιευτική επιχείρηση θα πρέπει το πετρέλαιο να είναι μέχρι 0,60 λεπτά/λίτρο. Από εκεί και πέρα, δεν είσαι βιώσιμος. Γι’ αυτό και προβλέπει την ενίσχυση όλων των σκαφών του Ευρωπαϊκού στόλου, προκειμένου να είναι ανταγωνιστικά.

Δυστυχώς όμως στην Ελλάδα έχουμε πρόβλημα. Βγαίνουν ξανά οι παθογένειες χρόνων. Καμία κυβέρνηση διαχρονικά δεν είχε ένα σωστό σχέδιο για την αλιεία. Υπήρχε και υπάρχει μια απαξίωση για τον αλιευτικό κλάδο με αποτέλεσμα να χάνονται κονδύλια. Όσα έρχονται στην Ελλάδα για την αλιεία, πηγαίνουν σε άλλες δράσεις που ουδεμία σχέση έχουν με τον αλιέα. Δεν λέμε να μην πάρει η μεταποίηση, τα ιχθυοτροφεία κτλ. Αλλά εφόσον αυτά τα λεφτά προορίζονται για την αλιεία, πρώτα πρέπει να ενισχυθεί ο ψαράς, προκειμένου να είναι ανταγωνιστικός στις προκλήσεις της νέας εποχής.

– Γιάννης Τσακμάκας: Στην αλιεία είμαστε μια αλυσίδα. Ο πρώτος κρίκος αυτής της αλυσίδας είναι ο ψαράς και το καΐκι του. Αν τα λεφτά των επιδοτήσεων δεν δίνονται απευθείας στην παραγωγή, ο ψαράς θα σταματήσει και θα δημιουργηθεί ένα ντόμινο που θα προκαλέσει βλάβες στα ιχθυοπωλεία, τη μεταποίηση κτλ. Αυτό που συμβαίνει τώρα δηλαδή. Το κράτος πρέπει να αγκαλιάσει τον Έλληνα ψαρά.

Είμαστε και λίγοι ούτως ή άλλως. Εγώ είμαι 35 χρονών και δουλεύω 16 χρόνια μέσα στο καΐκι. Για ποιον λόγο ένα νέο παιδί να θέλει να μπει σε αυτή τη δουλειά, όταν θα ξέρει ότι έχει ένα κράτος που δεν τον βοηθάει και μάλιστα θα είναι εμπόδιο το ίδιο. Αυτό αισθάνομαι αυτές τις μέρες, εδώ στην Αριστοτέλους. Αυτή τη στιγμή, ο γείτονας ψαρεύει στο Αιγαίο και μάλιστα τον επιδοτούν για αυτό. Αυτό θα πρέπει να προβληματίσει και τους Έλληνες πολίτες.

– Τα προβλήματα με την Τουρκία είναι όμως διαχρονικά…

–Μ.Τ.: Ναι και δεν αφορούν μόνο την Ελλάδα, αλλά όλη την Ευρώπη. Ο αθέμιτος ανταγωνισμός από τρίτες χώρες είναι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο ευρωπαϊκός κλάδος. Η Ιταλία π.χ. αντιμετωπίζει τα ίδια προβλήματα με την Τυνησία, η Ισπανία με το Μαρόκο, αλλά και μετά το Brexit, οι βορειότερες χώρες της ΕΕ με την Αγγλία.

Στην περίπτωσή μας όμως εμπλέκονται και τα γεωπολιτικά. Βλέπουμε ότι ο Ερντογάν χρησιμοποιεί την αλιεία ως όχημα για να κατοχυρώσει δικαιώματα στο Αιγαίο.

-Γ.Τ.: Άκουγα ιστορίες από τον πατέρα μου, τη δεκαετία του ’90, όπου βρισκόταν στα Ψαρά και τους ακολουθούσαν για μέρες πολεμικά πλοία των Τούρκων, τα οποία άνοιγαν τον δρόμο για τα δικά τους αλιευτικά. Η Τουρκία έχει παντρέψει την πολιτική και την αλιεία. Έχει αγκαλιάσει τον Τούρκο ψαρά, του τα δίνει όλα απλόχερα με σκοπό να κατοχυρώσει δικαιώματα. Εμείς από την άλλη, έχουμε ένα κράτος που μας συμπεριφέρεται με τον χειρότερο τρόπο.

«Είναι σαν να έχουμε κατεβάσει ως κράτος τη σημαία μας από τον ιστό»

– Τι συμβαίνει λοιπόν σήμερα στο Αιγαίο;

– Μ. Τ. : Σήμερα, 7 Οκτωβρίου, όλοι οι Έλληνες ψαράδες είναι στα λιμάνια. Εμείς δεν κάναμε μια απεργία, επειδή μας βολεύει. Κάναμε απεργία, γιατί είμαστε αναγκασμένοι, δεν μπορούμε να πάρουμε αυτό το πετρέλαιο… Τα τούρκικα αλιευτικά ψαρεύουν αυτήν την ώρα στο Αιγαίο. Είναι σαν να έχουμε κατεβάσει ως κράτος τη σημαία μας από τον ιστό.

– Πόσο έχουν αυξηθεί τα κόστη σε σχέση με άλλες χρονιές;

– Όπως έχει ακριβύνει η ζωή για όλους τους πολίτες, έτσι έχουν ακριβύνει τα κόστη για τα αλιευτικά σκάφη. Όλα τα υλικά, τα οποία προμηθευόμαστε, έχουν πάει στα ύψη.

– Ποια είναι τα βασικά σας αιτήματα αυτή τη στιγμή;

– Επειδή είναι μια κινητοποίηση που έχει ενώσει όλους τους κλάδους της αλιείας, από την παράκτια μέχρι τη μέση αλιεία, είναι λογικό ο αριθμός των αιτημάτων να περιλαμβάνει και τα υπόλοιπα εργαλεία. Το κυριότερο που μας αφορά όλους είναι η επιδότηση του πετρελαίου. Ζητάμε χρήματα από το Ευρωπαϊκό Ταμείο Αλιείας, όχι από τον κρατικό προϋπολογισμό.

Οι παράκτιοι ψαράδες έχουν και κάποια άλλα προβλήματα που αφορούν τις καταστροφές που κάνουν κάποια ψάρια στα δίχτυα τους. Το φυτοπλαγκτόν, επίσης, βρίσκεται σε άνθιση, λόγω της κλιματικής αλλαγής με αποτέλεσμα να χάνονται ψαριές.

Την κλιματική αλλαγή δεν την προέβλεψε εγκαίρως η Κομισιόν με αποτέλεσμα αυτή τη στιγμή να μιλάμε για κλιματική κρίση και να μας έχει αφήσει γυμνούς απέναντί της. Οι ψαράδες μάλιστα βρισκόμαστε στην πρώτη γραμμή αυτής της διαδικασίας, γιατί εκτός από τις ζημίες που υφιστάμεθα, είμαστε και παρατηρητές των όλων φαινομένων. Η κλιματική αλλαγή συμβαίνει μπροστά στα μάτια μας.

– Πώς την βλέπετε δηλαδή;

– Ένα πολύ απλό παράδειγμα: Οι θεομηνίες, όπως ο Daniel, προκάλεσαν την πτώση διάφορων φερτών υλικών στη θάλασσα, τα οποία έσκιζαν τα δίχτυα μας. Οι ιχθυολόγοι που έρχονται μαζί μας στα σκάφη λένε επίσης ότι λόγω της κλιματικής αλλαγής, τα ψάρια έχουν αλλάξει συμπεριφορά.

Λόγω της υπερθέρμανσης των υδάτων, κάποια είδη γεννούν λιγότερο και κάποια άλλα μεταναστεύουν, επειδή ασφυκτιούν. Στον αντίποδα, έχουν έρθει και πολλά ξενικά είδη από τις νότιες θάλασσες, όπως είδαμε το καλοκαίρι με την εμφάνιση του λαγοκέφαλου που έγινε viral.

Για να είμαστε δίκαιοι, έχουν εμφανιστεί επίσης και κάποια άλλα είδη στον Θερμαϊκό, όπως η γαρίδα «αζτέ» που δημιουργεί εισόδημα για εμάς. Ωστόσο, τα αρνητικά αυτής της μετανάστευσης είναι περισσότερα από τα θετικά.

– Τι ζητάτε λοιπόν από την κυβέρνηση;

– Δεν θέλουμε να επιβαρύνουμε τον κρατικό προϋπολογισμό. Ζητάμε τα λεφτά από το Ταμείο Αλιείας. Ήταν 550 εκατομμύρια ευρώ και ζητάμε ένα ποσό της τάξεως των 40-50 εκατομμύρια ευρώ για όλη την αλιεία. Για να μην αφήσουμε μόνο του τον Τούρκο στο Αιγαίο. Για να επιστρέψουμε στην κανονικότητα!

– Τι είναι το Ταμείο Αλιείας;

– Είναι ένα εργαλείο της Κοινής Αλιευτικής Πολιτικής. Ένα ξεχωριστό ταμείο της ΕΕ, το οποίο δίνεται κάθε εφτά χρόνια. Εκεί περιλαμβάνονται κάποιες δράσεις, οι οποίες είναι μεν γενικές, αλλά κάθε κράτος προσθέτει τις δικές του προτεραιότητες. Εμείς ζητάμε να μας δοθούν τα χρήματα που μας αναλογούν, προκειμένου να πάμε στη δουλειά μας.

– Μπορεί να μείνει βιώσιμο το επάγγελμα του ψαρά σε βάθος χρόνου;

– Γ. Τ. : Με τα τωρινά δεδομένα, δύσκολα. Εμείς θα παλέψουμε για να το κρατήσουμε βιώσιμο, ωστόσο θέλουμε τη στήριξη του κράτους για να γίνει αυτό. Και δυστυχώς δεν υπάρχει ενδιαφέρον από νέους ανθρώπους. Οι νεότεροι στη Μηχανιώνα, είμαστε όλοι κι όλοι επτά άνθρωποι…

«Ακόμη και για την κλιματική αλλαγή τον ψαρά τιμωρούν»

– Τι πρέπει να γίνει, ώστε να καταστεί βιώσιμο;

– Μ.Τ. : Για να γίνει βιώσιμο, χρειάζεται αναθεώρηση εκ βάθρων. Εκεί που παίρνονται οι αποφάσεις, στις Βρυξέλλες, θα πρέπει ο ψαράς να λάβει μέρος στη λήψη των αποφάσεων. Θα πρέπει να δοθεί το βήμα στους ψαράδες για να εισακουστούν. Ο ψαράς έχει ελάχιστη συμμετοχή, για αυτό και όλες οι πολιτικές έχουν αποτύχει. Δεν μπορεί οι αποφάσεις να παίρνονται σε κλειστά γραφεία, να επηρεάζεται το σύμπαν και να την πληρώνει ο ψαράς. Ακόμη και για την κλιματική αλλαγή τον ψαρά τιμωρούν. Επειδή δεν μπορούν να παρέμβουν στο περιβάλλον, παρεμβαίνουν στον ψαρά και του λένε ότι θα ψαρεύει λιγότερο.

Έτσι όμως θα ψαρεύουμε λιγότερα ψάρια, θα δημιουργηθούν πληθωριστικές πιέσεις στην αγορά και θα εισάγουμε περισσότερα απ’ ό,τι παράγουμε. Αυτή τη στιγμή η σχέση είναι η εξής: 30 ψάρια παράγουμε, 70 εισάγουμε. Ως πού θα πάει δηλαδή;

Και όσον αφορά τα δικά μας, το ελληνικό κράτος πρέπει να αποφασίσει: θέλει την παραγωγική αλιεία ή την θέλει απλά ως προέκταση του τουρισμού; Εμείς είμαστε παραγωγικά σκάφη…

-Γ.Τ. : Είναι πολύ δύσκολη δουλειά αυτή που κάνουμε κι αν δεν δοθούν κίνητρα στους νέους να μπουν στη θάλασσα, πολύ φοβάμαι ότι θα χαθεί. Εμείς αγαπάμε αυτή τη δουλειά. Είναι η δουλειά των παππούδων μας, μεγαλώσαμε μέσα στα καΐκια. Εγώ έφευγα από το σχολείο, όταν είχαμε διακοπές και ερχόμουν μέσα στο καΐκι. Για παράδειγμα, η Μηχανιώνα, η Καβάλα, η Κάλυμνος αποτελούν αλιευτικές κοινότητες. Αυτές πρέπει να τις στηρίξει το ίδιο το κράτος και ειδικά τις κοινότητες που αντιμετωπίζουν την τουρκική απειλή.

«Για εμάς αυτά τα καΐκια δεν είναι λαμαρίνες, ούτε ξύλα»

– Τι σας κρατάει προσωπικά στη θάλασσα;

– Μ.Τ. : Εκτός από την αναγκαιότητα, μας κρατά η ψυχή μας. Το σκάφος είναι μια προέκταση του εαυτού μας. Δεν έχουμε επενδύσει μόνο χρήματα, έχουμε επενδύσει τις ζωές μας, τις ίδιες μας τις οικογένειες. Είναι κομμάτι του εαυτού μας.

– Γ. Τ. : Εσύ μπορεί να τα πιάσεις αυτά και να νομίζεις ότι είναι λαμαρίνες. Για εμάς αυτά τα καΐκια δεν είναι λαμαρίνες, ούτε ξύλα. Είναι τα παιδιά μας. Μας κρατά ότι πασχίζουμε για κάτι καλύτερο. Το μέλλον είναι αβέβαιο όχι σε 20 χρόνια, αλλά σε έναν μήνα από τώρα.

Πήγαινε στο σχολείο η μητέρα μου, όταν ήμουν στο νηπιαγωγείο και της έλεγαν ότι ο μικρός ζωγραφίζει συνέχεια καΐκια! Τα παιχνίδια μου επίσης ήταν όλα καΐκια. Ακόμη και τα πλέι-μομπίλ ήταν καράβια (γέλια)!

Μπορεί να έχουν καλυτερεύσει οι συνθήκες διαβίωσης με τα χρόνια, ωστόσο πέρα από τα οικονομικά προβλήματα που υπάρχουν, καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε και πολύ μεγάλη γραφειοκρατία, η οποία μας απασχολεί από τα βασικά καθήκοντά μας.

Ακόμα και οι έλεγχοι είναι πάρα πολύ αυστηροί και σε ορισμένες περιπτώσεις είναι στα όρια της κατάχρησης. Δεν είμαστε κατά των ελέγχων, ούτε παρανομούμε, αλλά δεν μπορούμε να πάρουμε αναπνοή. Για παράδειγμα δείτε τι συμβαίνει με την ιχνηλάτηση:

Η ιχνηλάτηση είναι ένα μέτρο της Κομισιόν, προκειμένου ο καταναλωτής να ξέρει ποιος, πότε και πού έβγαλε αυτό που εκείνος αγοράζει. Το λιμεναρχείο όμως πήρε αυτόν τον νόμο και κυνηγάει τα καΐκια και τα ξεψαχνίζει για να ρίξει πρόστιμα. Τον χρησιμοποιεί ως εισπρακτικό μέσο προστίμων. Ωστόσο, δεν είναι αυτή η φιλοσοφία του νόμου. Η φιλοσοφία είναι να προστατευτεί ο καταναλωτής.

Όταν μπήκαμε στη δουλειά δεν υπήρχε αυτό το γραφειοκρατικό βάρος. Είναι 100% πρακτική η δουλειά. Πρέπει να μάθεις πώς ράβεται το δίχτυ. Όταν έχει και τη γραφειοκρατία στο κεφάλι σου, πώς θα μάθει το νέο παιδί; Θα μάθει πραγματικά τη δουλειά ή θα γίνει τελικά λογιστής και γραφιάς; Για αυτό και ένα από τα πάγια πανευρωπαϊκά αιτήματα των ψαράδων είναι να συμμαζευτεί όλη αυτή η αχανής νομοθεσία, ώστε να γίνει η ζωή μας πιο εύκολη. Να ασχοληθούμε περισσότερο με το ψάρεμα, παρά με τους κανόνες.

«Είναι δικαίωμα του κάθε Έλληνα να ταΐζει τα παιδιά του ελληνικά ψάρια»
Αιγαίο

– Πώς είναι μια τυπική μέρα ενός ψαρά;

-Γ. Τ. : Ξεκινάμε από το λιμάνι, λίγο μετά τα μεσάνυχτα. Ανοίγουμε τον υπολογιστή για να πατήσουμε απόπλου. Έχουμε ένα laptop, το οποίο λέγεται ηλεκτρονικό ημερολόγιο και εκεί πρέπει κάθε μέρα να καταγράφουμε όλα τα αλιεύματα. Σκέψου τώρα να έχω μια ζημιά στο καΐκι ή να έχω μια φουρτούνα και να μην μπορώ να το κάνω. Εάν δεν το κάνω, χτυπάει η καμπάνα. Πρόστιμο!

Έχει περάσει στον κόσμο μια εικόνα ότι δουλεύουμε ανεξέλεγκτα. Η πιο «ελεγχόμενη» δουλειά στην Ελλάδα είναι ο Έλληνας ψαράς. Και έχουμε και τις περισσότερες απαγορεύσεις από την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Δεν σας προβληματίζει ότι όλοι οι Ευρωπαίοι ψαράδες διαμαρτύρονται για το πετρέλαιο, αλλά π.χ. οι Τούρκοι ψαράδες δουλεύουν κανονικά; Παίρνουν όμως επιδοτήσεις για να βρίσκονται στο Αιγαίο. Κι αν πωλούνται τα ψάρια τους στην Ελλάδα, ακόμα καλύτερα…

Είναι δικαίωμα του κάθε Έλληνα να ταΐζει τα παιδιά του ελληνικά ψάρια. Εκεί πρέπει να εστιάσει η κυβέρνηση. Να υποστηρίξει, όχι μόνο τον ψαρά, αλλά και τον κάθε Έλληνα παραγωγό.

– Τι σας λένε οι πολίτες που περνούν από εδώ;

-Μ.Τ. : Όλοι λένε ότι έχουμε δίκιο. Παρόλο το πρόβλημα που δημιουργείται με τα μαγαζιά, δεν ευθυνόμαστε εμείς για αυτό. Και νομίζω ότι ο κόσμος το έχει εισπράξει. Βλέπει ότι εμείς είμαστε εδώ κολλημένοι, ενώ ο Τούρκος ψαρεύει ανεξέλεγκτα. Από την αρχή ξεκαθαρίσαμε ότι δεν ζητάμε λεφτά από τον κρατικό προϋπολογισμό, παρά μόνο αυτά που δικαιούμαστε από την Ευρώπη. Αυτοί επιμένουν να μην ακουμπάνε το ταμείο αλιείας.

– Πριν από λίγες μέρες, ο πρωθυπουργός ήταν στη Θεσσαλονίκη, όπως και ο κ. Τσίπρας και ο κ. Ανδρουλάκης. Οι δύο τελευταίοι ήρθανε, ο κ. Μητσοτάκης όχι. Τι θα του λέγατε;

– Μ.Τ. : Θα του δείχναμε μια φωτογραφία: τον κ. Ερντογάν να βρίσκεται στο κατευόδιο των καϊκιών που βγαίνουν στο Αιγαίο κατά την έναρξη της αλιευτικής περιόδου. Και έχει στην αγκαλιά του μια μινιατούρα μηχανότρατας. Το ίδιο κάνει και ο Βασιλιάς της Ισπανίας…

Έπρεπε να ήμασταν ήδη στο Αιγαίο. Εκεί που ανήκουμε. Μας λείπει μόνο το πετρέλαιο. Αυτό που ζούμε εδώ είναι μια ανωμαλία. Η θέση μας δεν είναι εδώ…

Συνέντευξη: Βαγγέλης Λαζαρίδης & Αφροδίτη Κεραμέως
Πηγή: dreamonline.gr